РТ Балкан, 22. 8. 2023, Гидеон Грајф први пут за српске медије: Како сам дошао до броја страдалих у Јасеновцу

Гидеон Грајф Фото: Вечерње новости, В. Данилов

Истина о тачном броју убијених у Јасеновцу вероватно никада неће бити позната, али бих волео да српски историчари постигну консензус о овом питању, каже за РТ Балкан познати израелски стручњак за Холокауст

Истакнути израелски историчар и стручњак за Холокауст Гидеон Грајф

Чини ми се да постоји национална завера државе Хрватске да смањи број убијених у Јасеновцу, каже у интервјуу за РТ Балкан Гидеон Грајф, водећи израелски историчар, стручњак за Холокауст и аутор великог броја научих радова на ту тему, међу којима се налази и капитално дело „Јасеновац, Аушвиц Балкана“.

У разговору за наш портал он говори о Јасеновцу, геноциду над Србима, Ромима и Јеврејима у Независној Држави Хрватској, својим искуствима у истраживању Холокауста, али и о све заступљенијем тренду ревизионизма, који је нажалост постао честа појава како на Балкану, тако и у самој Србији.

Интервју смо отпочели питањем које до данас изазива велика неслагања, а то је укупан број страдалих у Јасеновцу.

Професор Грајф по први пут за српске медије открива изворе које користи како би поткрепио бројку од око 700.000 страдалих у том усташком логору.

„Да бих утврдио број убијених у логору Јасеновац, првом логору за уништење у Европи током Другог светског рата, користио сам многе архивске и историјске изворе, али за мене су најпоузданији и најаутентичнији извори који је објавила најпоузданија, најпознатија и најугледнија научна институција у целом свету: Јад Вашем у Јерусалиму. Ослањао сам се углавном на три публикације Јад Вашема: Прва је ‘Историја Холокауста – Југославија’, коју је уредио проф. Менахем Шелах, а издао Јад Вашем 1990. године. У њој на 189. страни пише да се ‘700 хиљада убијених може се сматрати реалним бројем’, слична бројка објављена је и у истој књизи и на страницама 173, 188, 189. и 199″, каже израелски историчар.

„Други извор је ‘Регистар заједнице – Југославија’, који је уредио Цви Локер, а издао Јад Вашем 1988. године. У тој књизи на  страни 316, под термином ‘Јасеновац’ пише: ‘Према званичним проценама, у мрежи јасеновачких логора страдало је 700.000 људи. Огромна већина били су Срби, али међу њима је било и 20 до 25 хиљада Јевреја из Хрватске и Босне, као и многи Роми’. Трећи извор је ‘Енциклопедија Холокауста’, главни и одговорни уредник: проф. Израел Гутман, издао је Јад Вашем и библиотека Хапоалим 1990. године. У трећем тому, о ‘Јасеновцу’, на страни 575, пише: ‘У логору Јасеновац убијено је 600.000 људи, већином Срба, Јевреја, Рома и противника усташког режима'“, објаснио је Грајф.

Реч је о озбиљним и респектабилним изворима, које је издао водећи меморијални центар за очување сећања на Холокауст у Израелу.

И заиста, издање „Енциклопедије Холокауста“ у које је РТ Балкан имао увид садржи део у коме пише да је у Јасеновцу убијено „око 600.000 људи, већином Срба, Јевреја, Рома и противника усташког режима“.

„Као пажљив и одговоран историчар, који тежи да се ослони на поуздане, ауторитативне и аутентичне изворе, сматрам да било који историјски податак објављен у издавачкој кући Јад Вашем поседује немерљиво већи кредибилитет и аутентичност од било које друге публикације било где у свету“, наглашава Гидеон Грајф.

„Стога сматрам да су подаци који се појављују у овим књигама Јад Вашема истинити и историјски засновани, и нисам имао разлога да сумњам у њихову поузданост или тачност. Из овога је јасно да ја нисам ‘надувао’ бројеве убијених и нисам их измишљао због (наводне) пристрасности или спољног притиска. Ово су подаци штампани црно на бело у три најважније публикације Јад Вашема.“

Професор Грајф се последњих година нашао на удару критика појединаца у Хрватској, Израелу, али и Србији, који га оптужују да промовише „надуване бројке“ и тако даје ветар у леђа „српским националистима“. Он такве оптужбе недвосмислено одбацује и за РТ Балкан каже да он нема никакве породичне везе са Балканом, већ да му је једини циљ тражење историјске истине.

„Тврдња да ‘надувавам’ цифре убијених је смешна и нема основа. Нисам у сродству са породицама са Балкана, немам ни српске ни хрватске ни босанске рођаке, немам никакве интересе у региону Балкана и изнад свега никада нисам имао, и још увек немам интереса да нарушавам историју. Ја сам независни јеврејско-израелски историчар и немам никакав интерес да искривљујем истину о Јасеновцу“, наглашава наш саговорник.

„Немам интерес да потцењујем нити преувеличавам број убијених. Зашто бих то радио? Ја сам независан, конзервативан, строг и пажљив јеврејско-израелски историчар и обично проверавам податке које објавим хиљаду пута пре него што их ставим на папир. То радим редовно, без изузетка. Поред раније наведених извора, ослонио сам се на још један веома важан и изненађујући извор: извештаје немачких официра, укључујући генерала Глеза фон Хорстенауа, чији се број убијених поклапа са бројкама које износим у књизи.“

Први увиђај у Концентрационом логору Јасеновац, Логору III – Циглана, у Доњој Градини, обавила је Окружна комисија за утврђивање злочина окупатора и њихових помагача из Нове Градишке, 11. маја 1945. године. Анкетна комисија Земаљске комисије Хрватске за утврђивање злочина окупатора и њихових помагача дошла је у Јасеновац 18. маја 1945. године, да би је месец дана касније поново посетила простор бившег логора, наводи се на званичном сајту Спомен-подручја Доња Градина. Комисија је у свом елаборату, који је објављен 1946. године, навела да се тачан број жртава у јасеновачким логорима не може утврдити, али да би тај број могао бити између 500.000 и 600.000.

Само ти ради свој посао: Колико је заправо било жртава у Јасеновцу?

„Југословенска државна комисија из 1945. године за истраживање ратних злочина проценила је да је у Јасеновцу убијено 600.000 жртава. Постојала је још једна, ‘Земаљска комисија’ из 1946. чија је процена између 500.000 и 600.000 људи. Знам за Југословенску послератну комисију која је проценила да је 1,4 милиона жртава у целој Југославији. Ја никада нисам рекао да је у Јасеновцу било 1,4 милиона жртава. Дакле, подразумева се да нисам усвојио податке званичног истраживачког одбора који је деловао на територији логора Јасеновац 1946. године и закључио да је број убијених у Јасеновцу достигао милион и четири стотине хиљада. Ово је несумњиво нереалан, преувеличан број, који никада нисам употребио нити једном поменуо“, каже професор Гидеон Грајф.

Наш саговорник наглашава да би ревизионисте требало тражити на другој страни, пошто су многи у Хрватској, укључујући и неке утицајне политичаре, покушали да умање значај Јасеновца, али и број жртава у том логору.

„Праве фалсификаторе и ревизионисте треба тражити негде другде, а не код мене: на пример, бивши хрватски председник Фрањо Туђман истиче заблуду од 30.000 жртава у Јасеновцу. Он је, дакле, прави ревизиониста. То је значајан облик историјског ревизионизма, а да не спомињемо антисемитске ставове и порицање Холокауста које је износио некадашњи председник Хрватске, које је унео и у своју злогласну књигу“, наглашава професор Грајф.

Још једно често запостављено питање када је реч о истраживању злочина у Јасеновцу представља судбина Рома који су нестали у том озлоглашеном логору. Управо се том темом у својој најновијој студији „Самударипен Рома у Независној Држави Хрватској“ бавио др Драгољуб Ацковић, водећи стручњак за ромску историју и културу. Он је дошао до бројке од око 80.000 Рома који су убијени у Јасеновцу и НДХ.

„У резултате истраживања тог поузданог историчара, професора Ацковића, не треба сумњати. Уколико је оно тачно, није могуће да је у Јасеновцу укупно убијено око 85 или 90 хиљада људи. То је апсурдно, смешно“, сматра професор Грајф.

Како наводи наш саговорник, изузетно је сумњива и чињеница да је логор након рата збрисан са лица земље, као и то што је за време комунизма убрзо нестало интересовања за истраживање злочина почињених у Јасеновцу. Он наводи да је врло могуће да поједине стране, како тад тако и сад, нису имале интереса да се открије истина о томе шта се дешавало у том логору.

„Чини ми се да постоји национална завера државе Хрватске да смањи број убијених у Јасеновцу“, наглашава он. „Број жртава никада неће бити познат јер је толико важних артефаката намерно уништено непосредно након рата. Самим тим, питање које је и даље отворено је – зашто би неко после рата уништио све зграде у Јасеновцу?“

Професор Гидеон Грајф наводи и имена још неких домаћих стручњака који су се бавили истраживањем злочина у Јасеновцу, попут покретача идеје и оснивача Музеја жртава геноцида Милана Булајића и угледног антрополога и палеопатолога Србољуба Живановића.

„Познат ми је и господин Милан Булајић, оснивач Музеја за жртве геноцида у Београду, који је 1961. године присуствовао суђењу Ајхману у Јерусалиму, као Amicus curiae (пријатељ суда). Господин Булајић је број жртава у Јасеновцу проценио на 700.000. Ископавања у Јасеновцу је било и након рата, када је професор Србољуб Живановић, који је извршио та истраживања закључио је да је број жртава у Јасеновцу најмање 750.000. Због претњи које су му упућене он је морао да побегне из Југославије у Велику Британију“, каже наш саговорник.

Један од аргумената који се често „пребацује“ заступницима тезе да је у Јасеновцу страдало далеко више од неколико десетина хиљада људи је и то што њихова имена и идентитети никада нису утврђени. Професор Грајф на то каже да, иако немамо тачне податке о свих 60 милиона страдалих у Другом светском рату, ту бројку нико не доводи у питање. Исти је случај и са 20 милиона совјетско-руских жртава, додаје он.

„Истина о тачном броју убијених у Јасеновцу вероватно никада неће бити позната, али бих волео да српски историчари постигну консензус о овом питању. У недавној изјави двојице званичника Музеја жртава геноцида у Београду, они су ми приписали да ‘нема научних података у мојој књизи Јасеновац – Аушвиц Балкана’. Када би само обратили пажњу на изворе које сам користио – веома важне научне публикације Јад Вашема – они би смирили страсти и престали да ме лично нападну и вређају. Уместо илузионарних лажних и измишљених оптужби, да сам изманипулисан од стране неке владине агенције, боље би било да су лојални неоспорним чињеницама.“

Професор Грајф такође оштро одбацује наводе да српске власти намерно увећавају број жртава Јасеновца.

„Оно што заправо видимо су покушаји да се драстично смањи број жртава, који долазе из врха хрватског политичког руководства“, наглашава он.

Алекса Пауновић